【主持人】刚才您提到房屋都是按照规范建设，但是还有一个延伸性，就是采用一些措施。我看到一些报道，日本不管是五星级酒店，还是一般的酒店，都会在床的角落放一些地震包。
【王良】你提到的是灾后自救的问题。首先在根源上要杜绝。在建构里面分几种形式，一种是砖混结构，就是平时说的砖砌结构。第二是钢筋混凝土结构。第三种结构是钢结构，层高是不限的，因为是柔性的。最差的就是砖混结构，并且还是预制板结构。如果是橡胶板的话，它的延性和柔性以及吸纳能量的能力强得多。首先砖混结构本身延性很差，脆了一些。再加上是预制板结构，构造措施非常难处理。在日本的学校里面基本不用砖式结构。如果要建的话，最多建1－3层。目前新建的建筑立面没有砖混结构。
【主持人】是从哪个年限开始呢？
【王良】这个我不清楚。钢筋混凝土结构一般是1－6层。钢结构不限。美国是纯砖混结构绝对不能用，必须在砖混结构里面加一些钢筋，可以增加柔性，就是我们说的构造柱。即使这样做了，也只能建3－4层，也是不主张建。钢筋混凝土结构建到10层。我们国家的标准相对低一些，老房子更低。
另外为什么说这比你说的重要得多？就是李工说的小震不坏，中震可修，大震不倒。设计的基本原则就是不能倒，倒了以后救人的几率非常小。在破坏程度还有几个名词，比如门窗坏了可以修一修，补一补就是损坏。还有破坏，破坏就是对结构有影响，需要进行加固。第三个破坏程度叫做倒塌，倒塌在抗震设计里面是不允许的。有些结构可以损坏，可以严重损坏，甚至失去稳定，但是还有结构的形保存在这，从是框架，有些缝隙人可以存活。现在的灾区是一堆瓦砾。很多小孩不是被砸死的，是被埋死的。在这种情况下有很多问题需要反思。所谓小震是比设计烈度小一些的是小震，大震是比设计烈度高一些的甚至大得多的。
在我们的规范里面，幼儿园、小学、中学有不同的层数要求，幼儿园不能超过3层，小学不能超过4层，中学不能超过5层。在规范里面用“不应”，这就是强制规范，“必须”、“不应”、“不易”这些都是强制性的。我看到现场照片都很多都是超过了层数，这对结构抗震来说都是不利的设计。结构抗震里面还有宽高比，这个比值越小，抗震性越好。
【李欣】刚才王工提到的是美国和日本的数字。中国普遍是以砖木为主的建筑。而且我们的地震区域，从大城市的角度来看认为是比较偏远的地区。国家的规范对设防标准有一个误区，因为过去是计划经济体制下。它是按照城市类别和重要性设防。比如同样是北京地区，北京可能是八度，小地方偏远地区可能就是七度，而且设计是分组的。当然这也是与测试数据有关系。但是从设防标准来说，它是更倾向大城市。因为人员密集，社会影响力比较大。这些山村，像映秀镇、北川县，它的设防标准肯定不如同样地区的大城市，而它的经济又不发达。我们建议规范一方面要考虑大城市的重要性，更多的要考虑人的生命权是平等的，从这个最基本的道理进行设防标准的设定，不是说偏远地区的人命就不值钱了。我觉得这确实跟国民经济有关系。设想在二十年前，如果家里盖房子是盖钢筋混凝土，是改橡胶的，没有这个能力。经过这次地震改了规范，砖混不让用，都要改成钢结构或者是钢筋混凝土结构，这势必在中国目前的情况下不现实，国力达不到，而且技术也达不到。还有一个最关键的，我跟王工讨论的时候也提到，最关键的是大城市的建筑不倒是因为它严格按规范执行，而且它的施工、材料都是过关的，政府监管和社会监理力度都很强。农村盖房子、镇里盖房子，更多的是从高度、宅基地范围考虑。具体怎么盖，拿什么材料盖，可能就没有人管。这以后的监控是怎么进行？这就是涉及到农村偏远地区在政府监管范围之外的建筑，怎么进行抗震措施的监管？这是目前需要迫切解决的，也是国情决定的。
【主持人】可以说这也是矛盾的。两位专家也都分析了这次地震为什么会造成这么大的损失。我们这次讨论会主要是让大家讨论，而不是要进行采访，大家讨论一下为什么这次地震损失这么严重，可以有一个平台，把自己的意见表达出来。大家面对面沟通的时候，可能只有两个人知道。但是现在你的意见可以传播到网上，会有很多网友来关注。特别是现在网络信息的传播非常迅速。
【罗殿山】这次的地震确实是国内最大的一次，而且损失也是最大的。从几个方面看。如果这次地震的震中在北京，我想灾难会更大。原来的建筑物跟现在的建筑物和以后的建筑物完全是不一样，从设计理念、使用材料到施工水平都是要逐步提高的。我想强调在以后的建筑物建筑上，还是向几个大的城市学习，要严格地地区第三方监理。北京的建筑物如果没有第三方监理是不能动工的。从其他小的城市或者县城来讲，只要是公共建筑物，像学校、商场等，都要有第三方监理。民房的监理很难达到，但通过这次地震，从国家也好，从老百姓自身也好，重建家园就要考虑得长远一点。刚才你们说的砖结构、砖混结构，还有木石结构。因为这次山里倒塌的房屋很多都是这种情况。这次倒塌是大山的滑坡，如果几万立方米的塌方，咱们所在的这个楼是不是抗震？不用说砖石结构的房子，就是咱们现在所在的这个楼是不是抗震，这都很难讲。从建筑物的设计上，一个是国家的规范要有所设防。还要考虑地理位置，老百姓只能依山傍水，要是发生洪水，房屋也会冲垮。所以以后选择居住地要有所考虑，结构类型要考虑。将来在设计的时候烈度系数的保障要根据当地情况，再加上第三方监理单位的监理。对老百姓要进行宣传，要提高他们的认识。最主要是加强自我保护，有钱的话就盖的好一点，不要舍不得。北京现在很少有砖混结构，六层楼基本没有，不再增加六层楼。可是北京也有以前的遗留建筑物，没有拆，正在使用。不遇到灾难的时候它很好，但是它不能抵抗超过底线的灾难。像这次咱们不了解情况，这次灾区的学校可能都盖了五十年，维护又不够。从唐山地震以后，北京地区原来的六层楼房都做了箍，外层全加固了。当时国家条件不允许，拆不起。现在还有很多苏式建筑，这些建筑怎么办？要逐步淘汰。关键是在工程中加强第三方监理。而且还有选材问题，条件不发达的时候，有钢材买不起。
【王良】我基本同意罗总的观点，但是有一个问题要探讨一下。关于木结构的问题。我们中国的古代建筑全是用木结构，目前存在的就是鄞县木塔，已经存在了1300多年。我认为结构形式也好，选材也好，木结构相对砖结构来说，它的延性比较好一些。后来为什么木结构不允许使用，是因为防火能力差，还有使用年限问题。建筑等级是用多种指标衡量的，有些是抗震能力不够，有的是防火不够，有的是使用年限不够。按照使用年限来说也分四类结构，一百年以上一类，五十年到一百年一类，二十五年一类，二十年以下的一类。到底学校是哪个年限的，这还需要探讨。还有罗总也提到了各个建筑的环节，从立项选址，有条件的话一定不要选在地震断裂带上，不要有滑坡的区域，不要有地势低洼的地方。如果无法选择的时候，就靠建筑来处理。在这里面有各种环节，有设计环节。设计水平的高低也能在地震当中体现出来。为什么古代建筑可以存在那么长时间？它有一些共性原因，就是对称，结构平面非常对称，宽高比趋近合理。因为是国家重点工程，施工质量非常高。体现了设计水平高、设计合理、结构选型合理、施工质量保障，在古代也是有监理的。我听说在建长城的时候，每块砖上都要印上工匠的名字。如果砖没砌就坏了，要就地正法。是不是以后我们建学校也要写上建筑师的名字、监理公司的名字。
罗殿山：建筑工程需要终身责任制
【罗殿山】就我掌握的政策，终身责任制从设计开始，你设计的，在设计图纸上签字。如果将来检查设计水平没达到就要查设计师。国家已经采取这些政策了。当然我说的是大城市。
【李欣】乡村小学校能盖就不错了。
【罗殿山】对。但是这是以前的情况。既然要重建家园，就要考虑长久一些。就像刚才二位提出的，“大震不倒”，不伤人。
【李欣】我觉得您说的是一方面。抗震减灾是系统工程，不光是建筑物本身的抗震性能。包括立项选址，包括老百姓的教育宣传。这次国家措施很到位，反应速度在国际上也得到了认可。但是我们看到，比较尖锐一点地说，这个地区在地震断裂带上，从松潘到丽江一带，在青藏高原边缘和成都平原边缘是地震带。我们以后是不是对这些地震区的群众进行宣传教育？像罗总说的，因为政府的管理和财力都达不到，它可以在现有条件下，能不能尽可能地增加一些抗震构造措施？采取一些互救自救的措施？很多悲剧是可以避免的。
【王良】同样的标准，同样的位置，为什么有的塌了，有的没有塌？同样的学校，有的塌了，有的没有塌。
【李欣】为什么就是农村毁灭性的？
【王良】在很多地区要进行横向比较，这就存在很多问题。纵向比较也是这样，如果这次地震在东京，会不会倒那么多房子，死那么多人？会不会死那么多孩子？据我所知日本的抗震建筑当中学校是很重要的，都会作为避难场所使用，对容积率都有限制。抗它的城市规划当中，学校是附近居民疏散的地点。它的选址非常好，容积率非常低，建筑层数比较低。同样的地震放在东京，会不会有这么大损失，我们谁都会问，但是不知道。放在北京，更不知道是什么情况。咱们就横向、纵向比较一下，作为建筑师、结构师，我们都有责任，都应该反思。我觉得灾后重建不是重复建设，不是把震倒的贩子再建回去。我觉得是在反思之后，经过改进之后的提高的建设。不但对汶川地区是一个进步，我觉得对全国其他地区也是警示。现在其他的城市，其他的地方是不是还有抗震严重不足的学校？也不光是地震灾害，还有防火不符合要求的。甚至连使用年限都不够的危房。现在使用年限已经过了还在使用，或者建筑本身就不符合标准还在使用的学校有很多。包括设计单位、施工单位、监理单位，还要提醒政府要有什么作为？有没有豆腐渣工程？有没有腐败工程？他们应该扪心自问。
相关链接：
